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Question sensible , mais pertinente

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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par HSS le Ven 23 Oct 2009 - 23:04

simohamed a écrit:allez dire à un tlemcenien qu'il est berbere vous allez voir sa réaction (je suis tlemcenien d'une des rares famille berberophone qui subsiste a Tlemcen) ^^
Merci d'avoir évoqué cette épineuse question relative au litige qu'ont beaucoup de gens quand a la question des origines:
Vous savez, on n’est pas fière de nos origines par ce que à la base on les ignore, chez beaucoup de gens histoire de l'Algérie rime forcément avec les 130ans de colonialisme, oui nous sommes fière de notre révolution de nos martyres mais l’Algérie n’est pas que ça je reprend la phrase de HBM, l’Algérie est un pays plusieurs fois millénaire, plusieurs dynasties sont passées et ont laissé des traces impérissables, mais qu’est ce qu’on sais de ces dynasties, y’a-t-il des ouvrages ou des travaux de recherches qui nous renseignent sur les détailles de leurs existences (une recherche exhaustive), Et oui le problème c’est que l’histoire de l’Algérie n’est pas écrite.
J’ai entendu un jour un cinéaste parler à la télé, il voulait présenter un film sur l'histoire de Tinhinane la mère (reine) des Touaregs, il avoue n'avoir rien trouvé a part quelques passages chez Ibn khaldoun et les récits des Touareg,
Ou sont les historiens, ou sont les archéologues, un pays avec une telle histoire mérites de l'effort quand même, Si Ibn Khaldoun au 14ème siècle a pu présenter l’histoire universelle du Maghreb en monôme dans un ouvrage classé comme chef d’œuvre dans les bibliothèques les plus prestigieuses du monde, on pourra pas le faire nous avec toutes la technologie qui existe au 21ème siècle ?????
Je crois que l'histoire de l'Algérie est un grand projet tel que l'autoroute est ouest ou les 1 millions de logements, un pays qui ignore son histoire ne pourra surement pas aller de l’avant.


Dernière édition par HSS le Ven 23 Oct 2009 - 23:12, édité 1 fois

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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par simohamed le Ven 23 Oct 2009 - 23:11

avant les 130 ans de colonialisme il y a avait l'autorité turque dans l'algérois et le royaume zianide (berberes) autour, puis les turcs ont anéantit les zianides, et ensuite les francais ont chassé les turcs d'algérie pour prendre leur place c'est aussi simple que ça

les dynasties qui ont precedé l'invasion otoomanes étaient toutes berberes (Zianides, Hammadides, Zirides, Almohades, Almoravides, ou plus loin encore Numides, Mauretanies)

dire qu'on est arabe en Algérie c'est presque absurde, quand les Banu Hilal venus du moyen orient ont envahit l'Algérie ils s'y sont installés au nombre de 5000 uniquement ! la descendance des banu hilal existe toujours en Algérie mais ils represente pas vraiment la majorité

Je vous propose d'écouter Bernard Lugan qui explique a merveille les origines berberes des algériens qui aujourd'hui se disent arabe
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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par HSS le Ven 23 Oct 2009 - 23:36

Mais sommes nous au courant de leurs exploits culturelles, scientifiques, des raisons de leurs chutes ….etc ?????….. Avons nous autant de détailles qu'ont le Egyptiens sur leurs ancêtre les pharaon, ou les Latins sur l’empire romains....etc, je ne parle pas d’une simple connaissance on connait tous l’histoire de Massinissa et les exploits de Jugurtha, mais est ce qu’on est assez informé sur la culture les arts la science, les tradition et mœurs de l’époque , il y’avais surement pas que les exploits et les conflits politiques…
l'histoire raconte que Massinissa avait un grand amour pour les sciences et il a méme envoyé ces fils pour étudier en grece ou sont ces savoirs.
Savons nous comment une population berbers, s'est arabisé et comment elle a adopter l'islam, il y'avait surement des étapes c'est pas arrivé du jour ou lendemain uniquement avec l'invasion musulmane
Il ne suffit pas d’énumérer les dynasties, connaitre quelques batailles ou protéger quelques ruines….L’histoire d’un pays est plus large que ça.

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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par simohamed le Sam 24 Oct 2009 - 0:11

Savons nous comment une population berbers, s'est arabisé et comment elle a adopter l'islam, il y'avait surement des étapes c'est pas arrivé du jour ou lendemain uniquement avec l'invasion musulmane

Tu fait bien de poser cette question !

En réalité l'arabisation des berberes est arrivé BIEENNN après l'islamisation des berberes

en effet meme apres l'islamisation de la berberie les berberes continuaient a parler le berbere et se sentir berbere tout en étant musulmans

(Tarik Ibn Zyad, Yaghmoracen, Abdelmoumin, Youssef Ibn Tachefine) ces 4 grandes personnalités que j'ai cité étaient berberes et se proclamaient en tant que berbere, Yaghmoracen et Youssef Ibn Tachfine ne connaissaient pas un mot d'arabe avant l'age de 18 ans même apres avoir appris l'arabe ils employaient plus souvent le berbère, l'arabe était employé dans la litterature surtout


C'est pendant l'invasion française que l'Algérie s'est arabisée
tu va peut etre pas me croire mais c'est les français qui ont arabisé l'Algérie, Napoleon était un grand amoureux de moyen orient (surtout egypte) il voulait voir l'Algérie comme un royaume Arabe du Maghreb car mr napoleon était un enfant gaté

il a installé des bureaux arabes un peu partout en Algérie pour arabiser les indigenes,

les regions visées par l'arabisation française étaient
(Kabylie, Aures, Oranie, Saoura, Touat, Gourara, Mitidja, Tell )

L'arabisation des berbères n'est pas très vieille elle n'a qu'un siecle et demi
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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par archi le Sam 24 Oct 2009 - 0:23

Avant de commencer s v p , à tous les intervenants c’est une question délicate qui touche l’identité de toute une nation , donc il faut bien choisir des mots propices responsables
Pour ce qui concerne banu hilal , on a deux hypothèses la première confirme qu’ils sont des nomades de Nadjef , suite à une famine , les abbassides les apportèrent en Afrique du nord , cependant la deuxième hypothèse affirme , à la suite de détachement des zirides et fatimides, ces derniers envoyèrent pour se venger des tributs arabe numide du désert égyptienpour envahir l’Afrique du nord , comme les decret IBN KHALDOUN dans son fameux livre El moqadima « nomade semblables à une nuée de sauterelle », cette description d’IBN KHALDOUN traduit lesravages provoqués par ces envahisseurs, et comme le vent peut détruire , comme il peut murir les moissons , c’est avec cette inversion qu’on a commencé de parler l’arabe

( il avait une intervention de MIDOU , mais il en a effacé , disant que cette intervention est très délicate , elle provoque beaucoup d’encres qui peuvent toucher notre identité … merci pour votre responsabilité midou )

Indéniablement, nos origines sont berbères mais plutôt amazigh , ( les hommes libres) , c’est une information bien inoculée dans notre conscience locale , donc il est indiscutable , nous sommes arabes, oui, mais plutôt مستعربين , comme le cas des égyptiens d’ailleurs , نحن بربر عربنا الإسالام فأحسنا
تعريبنا
Mais simohamad , avec tout mon respect cela ne pose aucun problème d’être amazigh au même temps arabe il est superflue d’évoquer cette question , يكفينا فخرا انتساب إلى نسب الرسول ص العربي


Dernière édition par archi le Sam 24 Oct 2009 - 0:50, édité 1 fois

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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par simohamed le Sam 24 Oct 2009 - 0:49

مستعربين


Exactement, pour les egyptiens ca depend, seul les egyptiens de l'ouest et du sud ouest ne sont pas arabe, le reste le sont genetiquement .

Mais sinon le tamazight est une langue vraiment facile a apprendre contrairement aux clichés

un petit exemple de conjugaison je suis amazigh = Nech(je) dh(suis) amazigh
j'aime mon pays = nech(j') qassegh(aime) tamurt(pays) ino(mon)
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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par HSS le Sam 24 Oct 2009 - 1:05

Simohamed, je voulais vous posez une question un peu indiscrète, mais bon ça me tient a coeur:
vous habitez Tlemcen et vous avez des origines Berbere, alors je voulais savoir si vous vous trouvez uniquement berber ou bien vous acceptez la double identité????


Dernière édition par HSS le Sam 24 Oct 2009 - 1:09, édité 1 fois

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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par archi le Sam 24 Oct 2009 - 1:06

simohamed a écrit:
Savons nous comment une population berbers, s'est arabisé et comment elle a adopter l'islam, il y'avait surement des étapes c'est pas arrivé du jour ou lendemain uniquement avec l'invasion musulmane

Tu fait bien de poser cette question !

En réalité l'arabisation des berberes est arrivé BIEENNN après l'islamisation des berberes

en effet meme apres l'islamisation de la berberie les berberes continuaient a parler le berbere et se sentir berbere tout en étant musulmans

(Tarik Ibn Zyad, Yaghmoracen, Abdelmoumin, Youssef Ibn Tachefine) ces 4 grandes personnalités que j'ai cité étaient berberes et se proclamaient en tant que berbere, Yaghmoracen et Youssef Ibn Tachfine ne connaissaient pas un mot d'arabe avant l'age de 18 ans même apres avoir appris l'arabe ils employaient plus souvent le berbère, l'arabe était employé dans la litterature surtout


C'est pendant l'invasion française que l'Algérie s'est arabisée
tu va peut etre pas me croire mais c'est les français qui ont arabisé l'Algérie, Napoleon était un grand amoureux de moyen orient (surtout egypte) il voulait voir l'Algérie comme un royaume Arabe du Maghreb car mr napoleon était un enfant gaté

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L'arabisation des berbères n'est pas très vieille elle n'a qu'un siecle et demi

désolée , il est inadmissible de jouer avec l'histoire , IBN BADIS dit : qu'on est des amazighs arabisé par islam , si vous voulez avant car les dynasties berbères ont toujours encouragé leurs citoyens de prendre les sciences en arabe , selon IBN KHALDOUN , tous les livres de la médecine et de FIKH de cet époque étaient en arabe , ... pour terminer je vous dit en arabe la langue qu'en je maitrise bien :
نحن بربرا نعتز بها كما نشاء و لكن لانجعلها ندا للعروبة
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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par simohamed le Sam 24 Oct 2009 - 1:16

alors je voulais savoir si vous vous trouvez uniquement berber ou bien vous acceptez la double identité????

Je me sens uniquement berbere jamais je dis que je suis arabe

Pour archi:

Non l'Islam n'arabise pas, sinon c'est de l'hégémonie arabe . L'Islam est universel et fait pour toute les races cultures et langues,

Prennons donc l'exemple de la Turquie, ils sont turcs se proclament comme turcs (et pas arabes) ils parlent le turc mais ils sont musulmans pourtant

pourquoi l'islam aurait il arabisé les berberes et pas les malaisiens les turcs les perses?


C'est normal que tu maitrises l'arabe c'est la premiere langue officielle en Algérie c'est celle qu'on enseigne au dessus de tout

moi j'aimerai qu'on enseigne aussi bien l'arabe que le berbere .

Les dynasties berberes encourageaient leurs citoyens de prendre les sciences en arabe oui, ca va dans le sens de ce que j'ai dis plus haut

les berberes des dynasties musulmanes, utilisaient le berbere chez eux, dehors, entre eux, mais l'arabe dans la litterature sciences etc.


SAUF les touaregs qui eux ont toujours parlé et écrit en berbere depuis des millénaires
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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par HSS le Sam 24 Oct 2009 - 1:48

simohamed a écrit:
Savons nous comment une population berbers, s'est arabisé et comment elle a adopter l'islam, il y'avait surement des étapes c'est pas arrivé du jour ou lendemain uniquement avec l'invasion musulmane

Tu fait bien de poser cette question !

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C'est pendant l'invasion française que l'Algérie s'est arabisée
tu va peut etre pas me croire mais c'est les français qui ont arabisé l'Algérie, Napoleon était un grand amoureux de moyen orient (surtout egypte) il voulait voir l'Algérie comme un royaume Arabe du Maghreb car mr napoleon était un enfant gaté

il a installé des bureaux arabes un peu partout en Algérie pour arabiser les indigenes,

les regions visées par l'arabisation française étaient
(Kabylie, Aures, Oranie, Saoura, Touat, Gourara, Mitidja, Tell )

L'arabisation des berbères n'est pas très vieille elle n'a qu'un siecle et demi

Je viens de relire ça, mais vous voulez me faire croire que mon arrière grand mère a suivie une formation (les bureaux de Napoléon) pour apprendre l'arabe ça c'est incroyable il me faut une source fiable (bibliographique pour le croire), c'est sur que l'arabisation est passé par un long processus mais pas au point de corréler la colonisation.
Et puis ou est le problème si toi tu te réclames berbère et que moi j'adopte une double identité et que l'autre se dit arabe, nous sommes tous des Algériens et il y'a une place pour nous tous avec nos similitudes et nos différences n'est ce pas????Il faut s'unir et dépassé ces débats stériles, et je trouve que c'est une politique, chez nous c'est un conflit identitaire, en orient il est ethnique et le plus grave c'est quand il est au sein d’une même ethnie comme on le voie en Mésopotamie.
Que dieu nous unisse.

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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par simohamed le Sam 24 Oct 2009 - 1:54

algérien c'est une nationalité c'est pas pareil, oui nous sommes tous algériens mais apres y'a les berberes et les arabes (minoritaires)


Je viens de relire ça, mais vous voulez me faire croire que mon arrière grand mère a suivie une formation (les bureaux de Napoléon) pour apprendre l'arabe ça c'est incroyable il me faut une source fiable (bibliographique pour le croire), c'est sur que l'arabisation est passé par un long processus mais pas au point de corréler la colonisation.

Peut être cette video peut repondre a ta question
http://www.youtube.com/watch,v=S4IYqF-vHfks

Ainsi que cette carte du gene e1b1b1b (berbere) en violet. qui est largement dominant en Algérie et au Maroc


Maintenant comparons avec la carte du gene J (semite donc arabe)
y'a pas photo mes amis nous avons 8 chances sur 10 d'être tous berbere ici


Parmi les 36 millions d'Algériens en Algérie il ya : 68% de berberes, 25% d'arabes, et 7% d'ottomans
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Re: Question sensible , mais pertinente

Message par archi le Sam 24 Oct 2009 - 12:29

يقول الله تعالى : > ياأيها الذين آمنوا
اتقوا الله وقولوا قولا سديداً، يصلح لكم أعمالكم ويغفر لكم ذنوبكم ومن
يطع الله ورسوله فقد فاز فوزاً عظيما< سورة الاحزاب الآيات (70-71).
ويقول عز وجل : >لا خير في كثير من نجواهم إلا من أمر بصدقة أو معروف
أو اصلاح بين الناس< سورة النساء آية (114)
قال الله تعالى: >ولا تقف ما ليس لك به علم، إن السمع والبصر والفؤاد كل أولئك كان عنه مسؤولا< سورة الاسراء آية (36)
يقول جل جلاله: >اذ يتلقى المتلقيان عن اليمين وعن الشمال قعيد، ما يلفظ من قول إلا لديه رقيب عتيد< سورة (ق) الآيات (17-18)
فعن ابي هريرة رضي الله عنه أن رسول الله
صلى الله عليه وسلم قال: >من كان يؤمن بالله واليوم الآخر فليقل خيراً
او ليصمت) رواه البخاري
فقال تعالى: >ألم تر كيف ضرب الله مثلا
كلمة طيبة كشجرة طيبة اصلها ثابت وفرعها في السماء. تؤتي اكلها كل حين
بإذن ربها ويضرب الله الامثال للناس لعلهم يتذكرون< سورة ابراهيم
الآيات (24-25)
وقد حذر رسول الله صلى الله عليه وسلم من
القاء الكلمة بلا تدبر، فعن ابي هريرة رضي الله عنه، أن رسول الله صلى
الله عليه وسلم قال: >وإن العبد ليتكلم بالكلمة من سخط الله لا يلقي
لها بالا يهوي بها في جهنم< رواه البخاري. إن كل كلمة تخرج من فم
المسلم هي من عمله الذي سيحاسب عليه، إن خيرا فخير وإن شرا فشر، فالمسلم
يحذر أن يهرف بما لا يعرف، المؤمن يزن كلامه قبل أن يوزن عليه، فهـــو
يمتلك الكلمة قبل خروجها من فمه فإن خرجت من فمه فقد أصبح مملوكاً لها
nous sommes responsables devant Allah , ce qu'on est entraine d'inoculer aux lecteurs ..

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